[RESERVE] Toms : avenir et revalorisation

Ceci fait suite à la demande de Deguindaille reprise dessous, j'ouvre ce topic ici. Normalement, ce forum est suffisamment isolé pour éviter les intrusions bruiteuses. Mais si ce n'est pas le cas, j'ouvrirai un sujet réservé aux membres de cette discussion.

Je vous demande de ne pas écrire à tort et à travers! On est ici pour être le plus efficace possible et avancer vers une solution.
Je me réserve le droit d'effacer les contributions bruiteuses.

Citation :

Défaut de cuirasse et autres considérations tomawesques
Expéditeur (Id) Deguindaille Date d'envoi 27/08/2005 11:42:46
Destinataire(s) Vorador, Trollmeta, Toeaaah, KAL

Salutations,
Comme certains l'ont peut-être remarqué, moi qui ne poste que très peu
sur les forums publics, j'ai (un peu) participé au débat actuel sur la
valorisation du tom au sein d'un groupe de chasse, parce que la question
me tient à coeur (et a en bonne partie régi mon évolution) et que pour une
fois j'ai vu quelques personnes sensées participant à la discussion. De
plus, pour la première fois, l'idée de _KAL_ semble offrir une
alternative originale, presque un nouveau mécanisme.
Bref, j'aimerais bien voir la discussion avancer, mais comme
d'habitude, il y a trop bruit sur les posts, qu'il soit du aux
pro-tom fanatiques (qui desservent leur propos à cause de leur virulence),
les anti-tom bornés, ceux qui n'ont rien compris mais croient connaître
le jeu par coeur, etc. Bref, ça me frustre !
Je vous écris donc à vous, par MP, pour voir si l'on ne pourrait pas
discuter posément de la chose, essayer de faire un "brainstorming"
plus efficace, peut-être affiner l'idée de _KAL_, peut-être trouver
d'autres idées dans la même veine...
Enfin bref, je n'essaie pas de faire de l'élitisme, ou de fuir le
forum (et de toute façon au devra y revenir tôt ou tard pour exposer le
fruit de nos réflexions), mais simplement de faciliter la discussion entre
les personnes qui me semblent avoir une vision assez objective, et pas trop
partisane, du problème. On peut bien évidemment inviter d'autres
personnes, ce que j'aimerais (et c'est juste un souhait, je n'ai
aucun droit de regard sur qui vous déciderez d'incorporer à la
discussion), c'est juste éviter les extrêmistes des deux camps, sinon ça
risque de tourner en pugilat rapidement...
Qu'en dites-vous ? D'un point de vue logistique, on peut aussi créer
une mailing list pour faciliter les échanges si vous voulez, ou un forum,
etc.

Enfin bref, voilà, je voulais vous faire cette suggestion, maintenant à
vous de voir

Dans tous les cas, je vous souhaite bonne chance et bonne chasse !

Deguindaille, D'A pour les intimes

KAL.

Avant de nous lancer dans la discussion sur les solutions, je pense qu'il peut être intéressant de faire un tour des causes. Donc, je vous laisse ouvrir sur votre vision de la situation.
En résumé, répondre à la question : Pourquoi les toms ont-ils ce sentiment récurrent d'être défavorisés par rapport aux autres races?

KAL.

J'aurais une question.
Qu'as-tu donc proposé, KAL ?
Je n'ai pas le courage d'aller retrouver le topic en question et de le lire pour y trouver ta décisive intervention...
[EDIT KAL : LIEN ICI ]
Ah si une autre question : tu as donné l'adresse de ce forum aux autres et vous allez discuter ici ? C'est cool !
[EDIT KAL : biensûr]

OK, je me lance.

Il y a un sujet récurrent : "mon projo fait pas mal". Pour ma part, je m'y suis fait. Et donc ce n'est pas une priorité pour moi de revaloriser le projo.

J'ai plus de difficulté dans le fait que le projo est le seul moyen d'attaque simple pour faire des dégats. Pas de CdB, AP et autres joyeusetés, qui nous demande de monter outre notre vue, deux autres carac non réservées, donc chers.

A cela s'ajoute le problème, que, quand j'ai foiré un projo, je n'ai plus gd chose à foutre. C'est d'autant plus vrai si je suis à distance.

Je réfute de suite les 'taka utiliser pièges ou lancer de popo". C'est faisable une fois sur 50.

Donc pour moi, il nous faudrait "qqchose à foutre lorsqu'on foire son projo."
On peut aussi envisager une compétences à utiliser au corps à corps. Je me rends compte que j'y suis de plus en plus souvent avec mon groupe.

Ce "qqchose à foutre" :

- ne doit pas etre (nécessairement) des dégats directs
- peut être limité au MK
- utilisé plutot en soutien de groupe

voilà. j'ai planté les bases du scénario dans lequel il me semble qu'il faut jouer

Trollmeta

vi suis d'accord sur le fait qu'une fois un projo râté, et ben, on cherche quoi faire.

C tout de même génant lors d'un combat de se retrouver à faire une recherche de minerai, une cdm, un pistage, alors que notre compagnon de chasse se fait fracasser la tête.

Alors quoi ?
La solution proposé par Kal est une bonne idée mais elle n'est pas toujours appropriée
Perso, je me balade le plus souvent avec un dudu, mon dudu , un autre Tom et heu un Skrim (mais il meurt trop souvent).
Alors, que pourrais je apporter par exemple à un dudu utilisant sa raffale et un Tom déjà camouflé ?
Rien avec la solution de Kal.

Ce qu'il faudrait c un moyen universel d'être utile si on rate le projo.
Sur tous ses campagnons, cela pourrait être un bonus à l'esquive après avoir vu des faiblesses dans l'attaque du monstre.
Ou sur le monstre, avec une sorte de deuxième projo paralisant (mais ça existe déjà en sort avec AP)

Voila tout ce qui me vient sur ce sujet interessant

J'aime bien le coup d'améliorer l'esquive de ses potes même si certains diront que ça ressemble à AdE.

Ceci dit, je pense que les Kastar-Vampi et Dudu-Rafaleur qui n'utilisent que leur sort privilégié pour attaquer ont le même problème que les Toms, non ? (A part ceux qui ont d'autres sorts, bien sûr.)

Sinon, Petpoilu, tu peux peut-être prendre Insulte pour m'aider à supporter les monstres quand tu t'ennuies et que tu peux esquiver à coup sûr.

vivi, je vais faire ça !
J'insulterais les monstres à gros dégâts avec peu d'attaque.
Vais devoir monter mon esquive moué !

Si je puis me permettre, je ne suis pas de votre guilde après tout, les toms ont autre chose que le Projo pour être utile dans un combat.
Le piège par exemple se base sur la vue et l'esquive pour faire des dégâts. Bien placés, ils peuvent être mortels.

D'une autre part, le projo est parfait pour tuer un monstre blessé (donc ayant peu de pv) et qui prend la fuite vu que c'est une attaque à distance. Si on le conçoit ainsi, il ne doit pas faire énormément de dégât pour être efficasse.

Le défaut de ces deux manières est que le Tom doit se trouver en groupe car seul, il est perdu. Mais je pense qu'il en est de même pour les autres races qui ne montent pas spécialement leur vue et qui doivent se fier aux tom's pour leur indiquer des monstres à frapper.

Diplomate Euthanatroll a écrit:

Le piège par exemple se base sur la vue et l'esquive pour faire des dégâts. Bien placés, ils peuvent être mortels..

ralala, c'est reparti.

Alors je pose la question simplement : sur 1 mois de jeu (+- 60DLA) combien de fois
- auriez vous eu l'occasion de bien utiliser piège?
- l'avez vous fait?

pour ma part c'est 0!

Ou alors expliquez moi comment vous faite. Je vous donne ma situation actuelle réelle :

0 768801 15 Abishaii Bleu [Initial]
0 768841 12 Abishaii Vert [Initial]
0 765534 14 Géant de Pierre [Nouveau]
0 439581 0 Gowap Apprivoisé [Ancêtre]
0 741996 12 Xorn [Novice]

0 38978 Asam 14 Durakuir
0 38777 Bôgoss 18 Skrim
0 18954 loulou 21 Kastar
0 19840 Patachon 17 Kastar
0 57102 Traul 9 Skrim

je fais quoi? je piège ici pour faire 24 PV a tout le monde? et puis? le temps qu'on bute le bleu et le géant, les autres auront reg les dégats et j'affaiblis en plus tout mon groupe dont notre chti skrim 9...

Non, vraiment, le piège c'est injouable.

C'était un de mes prérequis (je réfute...).

et j'oubliais... je suppose etre dans la config d'un projo raté.

me reste donc 4 PA. Je piège. et puis? kiki le fait sauter?

moi a ma prochaine DLA? 3PA --> pas de projo. c'est pas uen alternative ca!

vi suis d'accord qu'une fois un projo raté, il n'est pas question pour moi de poser un piège !
Pour sauter dessus au prochain tour, un monstre malin marchant dessus...

et imaginez que le petit Tom essaye de piéger la zone pour éviter qu'un monstre ne puisse s'échapper...
hum, il va partir par la, ou par la ? va t'il changer de niveau ?
oulala, ça fait beaucoup de pièges à poser !
oulala et si mes compagnons essayent de fuir, boom, ils risquent de sauter dessus...

non non et non, le piège n'est pas pratique du tout lors d'un combat !
Ce qu'il faudrait, c'est pouvoir jeter un piége à distance.
Un premier jet pour la création du piége (l'actuel quoi) et un deuxième jet pour le poser ou on veut en fonction de la vue (compétence à 2PA)
Ca ce serait cool

Piège, c'est la loterie. Je suis d'accord avec Trollmeta sur ce point-là. J'ai piégé parfois autour de moi, et rarement les bonnes cibles y ont mordu.
Le déplacer... ça semble dir. Soit cela veut dire qu'un piège est un objet et déplacer des objets, c'est télékinésie. Ou alors, cela créé une compétence uniquement orientée piège, et c'est étrange...

Il ne faut pas non plus trop en demander. Déjà, toujours en suivant trollméta, la revalorisation de projo a toujours été refusée par les DMs donc ne nous y attardons pas.
Ensuite, trouver une compétence ultime à distance... qui ne marche pas sur les plate-bandes des autres comps/sorts...
C'est pour cela que j'avais avancé l'idée d'une compétence uniquement orientée groupe, et uniquement vers les bourrins. Ne serait-ce que pour faire le pendant avec projo qui est un sort.
Mais on fait concurrence à AdA et AdD et là, c'est la principale raison qui m'a fait abandonner le post (non la deuxième, la première étant les pénibles qui postent parfois... ).
Et si on fait le tour des malus que l'on peut donner à un adversaire ou des bonus à un allié, ben on n'est pas sorti de l'auberge.
MALUS
- glue pour le déplacement
- FA et VT pour vue et autres ATT et ESQ
- Hypno pour l'ESQ
- RP pour REG
- FP pour DEG
- GdS pour venin (PV)
BONUS
- AdA, AdE et AdD pour les 3 caracs principales.
- BAM et BMA pour l'aspect MM/RM
- VA pour la vue
- AE pour l'armure
- RA et surtout Sacro pour PV

Il ne reste pas grand chose.

KAL.

Je suis d'accord que le problème des Toms c'est : quoi faire quand le projo a raté ?

Je n'ai pas vraiment de solution, mais Trollmeta a parlé d'une comp' à monter en investissant ailleurs... Je pensais à Charge
Pour l'instant c'est plus ou moins la seule comp' utile directement en combat et à peu près compatible avec un Tom assez loin du groupe !
Je me demandais :
1) si c'était envisageable
2) s'il existait des Toms qui utilisaient charge

Tout ça sans vouloir relancer la guerre entre charge et le projo ni froisser personne. Simplement, est-ce que charge ne pourrait pas avoir un intérêt pour les Toms aussi ?

En ce qui concerne la proposition de KAL (augmenter l'attaque) ou celle de Petpoilu, comme ça, là, sans réfléchir plus avant, je me demande si ça risque pas d'être bourrin.
Bien sûr c'est un sacrifice de la part du Tom, mais augmenter l'esquive (c'est ça qui me semble le plus bourrin) d'un Hypno tel qu'Aragorn, par exemple, pour peu qu'il ait fait qques AdE auparavant, ça le rend intouchable ! Le pire c'est que si le Tom s'occupe de booster l'hypno, celui-ci peut se consacrer à l'hypno...
Je sais pas, mais faudrait que ça soit bien pensé.
A mon avis, le fait que les sorts ne soient employables que sur soi-même vient peut-être d'une volonté d'éviter les débordements du type "blindage d'un gros Tank" ou d'un gros bourrin

Cela dit, ça mérite qu'on y réfléchisse.
Malheureusement j'ai l'impression que le DM et son équipe se font un point d'honneur de ne pas intervenir dans tous les posts qui parlent de changer les sorts ou comp' de race... Probablement pour ne pas les encourager ni donner lieu à des rumeurs.
Sur le Projo, cependant, je pense qu'il serait bien d'avoir leur sentiment sur ce que ressentent les Toms et sur les différents posts...

Dans mon ancien groupe de chasse, le piège était bien utile. Le tom se mettait à 1 case de distance du monstre et plaçait un piège. Il reculait ensuite d'une case. Le durak ou tout autre tröll encaisseur faisait ensuite un pied de nez au monstre (insulte) puis reculait sur le case du tom en prenant garde d'éviter le piège. La dla suivante, le monstre traçait droit sur le troll provocateur et se prenait le piège en pleine poire. Le combat se terminait alors bien plus facilement.

C'est du moins l'expérience que j'en ai eue. Si vous me dites que c'était un coup de bol, je vous crois mais mon unique expérience du piège était concluante.

Je sais que Charge demandera aux Toms d'investir en Deg ET att alors qu'un Kastar prenant AP ne doit acheter que de l'attaque, et qu'un Skrim prenant CdB investit dans sa carac la moins chère et en dégats.
Mais il me semble, en observant les Toms de mon groupe (KAL et Ricket ), qu'au delà d'un certain niveau, tirer plus loin, avoir plus d'équivalents dés d'attaque pour le projo et faire 1D3 plus mal pour un million de PI et 2 cases de vue, c'est pas rentable.
A ce niveau là, arrêter d'investir en vue me semble raisonnable, et donc investir en attaque et dégats est envisageable, non ?

Evidemment, du coup le Tom se retrouve au corps à corps. Mais c'est le pb de charge en général Un Tom Sniper sera donc obligé d'acheter de l'armure ou d'investir en esquive, PV, etc...
Oui, c'est chiant, mais dans un sens ça apporte un peu de variété !

D'un autre coté je ne sais pas quoi répondre si vous me répondez qu'il vaut mieux se réincarner...

ha non ! pas question de me réincarner !
Me suis jamais plainte moi, surtout quand j'ai mon Nolidou prêt de moi

interessant la technique du piège, je pense que nous allons étudier cela avec Nol !

héhé, vais quand même prendre insulte alors ?

Oui, pour le piège, c'est ce qu'il faut faire...ca marche dans la config illustrée...mais après?

si tu reprends mon exemple actuel (plusieurs monstres sur la case), tu as réussi à quoi? A piéger un monstre ET ton dudu...qui maintenant se trouve a 3PA du reste du groupe, qui se retrouve sans dudu ou en tout cas avec un dudu de moins. Et comme je l'ai dit, c'est faire autre chose qu'un projo et pas 'qd on foire un projo'.

Bref, je ne reviendrai plus sur le piège, croyez moi, en -28 avec des tas de monstres c'est injouable...

Comme tu as répondu à toi-même, le prob de monter charge ou Cdb ou autre c'est qu'il faut monter ET ATT ET DEG...

Ce que je pense qu'il nous faut trouver c'est une compet a 4PA qui tient compte de la vue ET d'une autre de ses carac.

Les idées de "défauts de" de KAL vont d'ailleurs dans ce sens... c'est par là qu'il faut chercher. Et son idée a le mérite de ne pas concurrencer des compet ou sorts déjà existante.

Tout le monde, dev compris, s'accordent à dire que MH est un jeu orienté groupe : allons dans ce sens!

Bon...je vais creuser...pas mon jardin, des idées!

Trollmeta

Pour le piège, la technique est pas mal mais comme le dit Trollmeta, la config idéale ne se présente pas tous les jours.
Pour moi, en général, un monstre niveau 50 apparait à 2 cases de moi, me saute dessus une heure plus tard et m'attaque pour ne quitter la case que si on le blesse sérieusement.
Donc pour placer un piège entre temps, c'est pas gagné.

Enfin, il y a des fois où ça marche aussi mais quand on ne s'y attend pas (je me souviens d'un piège de Petpoilu qui a tué le monstre qu'on se gardait pour le Mundidey ).

vi, ça fait partie des cas ou les pièges sont plus emmerdant qu'autre chose lol
et il est vrai que la technique du piège ne peut fonctionner que dans le cas d'un monstre, pas plusieurs.
En général donc, quand il serait utile, c pas possible de l'utiliser
je dis que de pouvoir le lancer pour le placer ou on veut, ce serait top

oui donc le piege, c'est plus la peine d'en parler, je sens que ca enerve un peu trollemta

Juste en passant, je viens d'avoir une idée, elle peut etre pourrie mais je la mets quand meme (apres tout c'est un brain storming)
par contre je n'ai pas creusé, donc si vous la trouvez interessante, dites le moi et j'essaierai de creuser.

Mon idée :

Si on pensait a une competence qui serait TRES utile, mais que les Tom ne pourraient pas utiliser, ou alors si c'est eux qui l'utilise, ca amoindrit l'effet.
Mais les autres races pourraient bien entendu la prendre et c'est la où se trouverait l'avantage : Ils auraient besoin de la vue d'un Tom pour pouvoir utiliser l'effet.
En utilisant le sort (ou la comp lol) ils demenderait a un Tom de leur preter la vue et/ou une autre carac spécifique au Tom.

L'effet pourrait etre PAR EXEMPLE, la vue des defauts du monstres et donc un bonus aux degats ou a l'attaque pour l'utilisateur du sort.

JE viens de me rendre compte de ma boulette, on cherche quelquechose a utiliser par le Tom, non pas quelquechose qui necessiterait l'aide du Tom...





Du coup une autre idée, peut-etre tout aussi pourrie, mais en tout cas celle-la c'est le tom qui l'utilise :

Une comp' qui permet au Tom, selon sa vue, de couvrir les arrieres de son groupe ou de lui-même.
je m'explique

Le Tom voit loin,tres loin, il voit donc les monstres arriver avant les autres.

Ainsi, quand le Tom a un ou plusieurs monstres dans sa vue, il peut utiliser cette comp' pour augmenter les defenses de lui ou de son groupe.

Cette comp' utiliserait la vue du Tom + les monstres dans la vue du Tom
diviser par un coef quelconque, et obtenez une valeur que l'on peut ajouter en point d'armure ou en point d'esquive(par exemple hein) pour le Tom ou le groupe
(si c'est pour un groupe,si on trouve que c'est trop puissant, on peut limiter ca a la selection d'un seul troll du groupe, sachant que ce serait de preference celui qui va insulter et encaisser).

Voila
finalement, je pense que ce n'est pas une trop mauvaise idée lol par contre pour le calcul du bonus, j'en sais rien si il est bien ou pas,ce n'etait qu'un exemple

dites moi si chui con ou pas

Dans un sens plus large, utiliser le fait que voir toujours plus loin et mieux, pour un Tom, lui permet d'anticiper et d'avoir un point de vue plus stratégique ou tactique.
Donner la possibilité aux Toms, qui sont un peu plus loin et ont donc "un peu de recul", de concrétiser ce recul et cette réflexion.
ça pourrait effectivement être une comp' qui aurait un effet collectif sur les trolls d'une zone... c'est nouveau ça comme idée, non ?
A moins qu'elle donne une info que les autres, le nez dans le guidon, ne peuvent pas capter... Par exemple une info que la CdM ne donne pas. Que sais-je...

En tout cas ça va dans le sens de la prop' de KAL

bah c'est le but nigaud

me suis inspiré de l'idée de kal et du sort Armure Etherée pour essayer de trouver une comp' utile a tous, mais valorisée aux Toms

donc oui pour resumé(Endy m'a dit que c'etait trop flou) :

Le Tom voit loin, autant mettre ceci a profit pour lui et son groupe

Puisqu'il voit loin, le Tom peut analyser la situation avant les autres (ce qui est souvent le cas dans la vie réelle en plus nan ?)
Ainsi, il met a profit cette vue pour analyser la situation.
de cette maniere, le Tom peut donner un bonus DEFENSIF aux alliés ou à lui-même.

A savoir que je pensais la mettre a profit en fonction du nombre de monstres, non pas du type de monstre.
Gowaps mis a part bien entendu

Clash, je crains que ta proposal ne fonctionne pas.

il faut que la vue du Tom soit prépondérante dans le calcul du bonus, sinon, on n'a pas ce que l'on cherche.

Donc entre -1 & -5 au centre du monde, là où il y a 23 monstres à la caverne carré, tu devrais diviser le nombre de monstres en vue de façon conséquente pour le ramener à un chiffre inférieure à la vue du Tom...

Qd tu desends, genres -28 -30, et/ou que tu es excentré tu as 0.3 monstres à la caverne carré... la formule se trouve inversée.

Ton bonus serait plus important là où les mosntres sont les plus faibles....c'est pas logique.

Je vais me servir d'une idée de ton post : ce que vois le troll. c'est pertinent, et je la mixe à une idée de Calinou, à savoir utiliser un pouvoir de monstre.

Donc : un troll voyant un monstre comprend comment il utilise son puvoir et peut le dupliquer. Seul contrainte : il doit utiliser un composant de ce même monstre. Et la qualité du compo influe sur l'efficacité du pouvoir...

qu'en pensez vous?

Trollmeta (oui, les discussions sur piège m'énervent un peu! )

Très sympa comme idée.

Mais vraiment pas facile à utiliser...

Citation :

il faut que la vue du Tom soit prépondérante dans le calcul du bonus, sinon, on n'a pas ce que l'on cherche.

Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi que le Tom développe une autre carac pour cette nouvelle comp' ? Parce que toutes les comp de combat demandent une adaptation, un investissement, à part ptet au skrim mais c'est juste parce qu'il est OBLIGE, s'il veut frapper, de se servir de compétences...

Il ne faut pas non plus que la vue serve à tout, c'est pas logique et pas très équitable par rapport aux efforts d'adaptation que ça demande aux autres.